"A Idade do Vício" e os vícios nada democráticos na maior democracia do mundo

Deepti Kapoor foi jornalista. Viveu a grande transformação de Nova Deli. Mudou-se para Goa, onde as raízes portuguesas da cidade a fizeram voar para Lisboa. É romancista e acaba de publicar o avassalador "A Idade do Vício", sobre a Índia.

Cresceu no norte da Índia, trabalhou durante vários anos como jornalista em Nova Deli. A partir desta distância, vive em Lisboa há cinco anos, como vê o seu país neste momento?

Bem, obrigado por me receber. E essa é uma pergunta muito interessante. Sim, quero dizer, Portugal é o primeiro país a mudar-se para fora da Índia, nunca vivi em mais lado nenhum. E bem, eu olho para o meu país com uma mistura de, sabe, nostalgia, por vezes pela vida que lá vivia, sinto muita falta de certos aspetos da Índia.

Por exemplo?

A comida, por exemplo. Por isso, tive de começar...

Não é o mesmo que os restaurantes indianos que pode encontrar aqui...

Não, não, mas há restaurantes nepaleses incríveis em especial onde vivo nos Anjos, a comida nepalesa é espantosa. Mas tirando isso, tenho agora de cozinhar muito para recriar essa comida. Tenho saudades da minha família, mas também tenho saudades disto: Estive na Índia em dezembro, e estava a fazer muita pesquisa. E lembro-me de ter realmente saudades de Lisboa. Pela primeira vez, quando aterrei aqui no aeroporto, senti que estava em casa. Por isso é interessante, sentir que por vezes começa a mudar quando chegas. Gosto da ideia de voltar para a Índia, claro, para ver a minha família, para ver os meus amigos, faço lá toda a minha pesquisa para o meu trabalho. Mas, sabe, a Índia é caótica, e barulhenta, e avassaladora frequentemente. E, sabe, é por vezes demasiado absorvente para o teu trabalho. E depois volto para cá e parece um lugar calmo e dormente de onde posso trabalhar e posso escrever sobre a Índia melhor a partir daqui do que, provavelmente, lá na Índia.

Devido à distância, quer dizer, escrever a partir de Lisboa, talvez se sinta de alguma forma mais livre para escrever sobre a Índia...

Sim. Tem razão. Sinto que se estivesse a viver na Índia, se o tivesse escrito lá, teria sido um romance diferente. Penso que foi mais político. Porque havia uma forma de eu pensar que era mais radical na minha exploração das personagens. Dei-lhe tudo de uma forma que talvez não pudesse dar se tivesse aquelas sensações intensas que tive algumas vezes de apenas ter perdido um verão indiano, ou os sons de Deli, os comboios e os milhares de pássaros no céu e as buzinas dos carros, e os aparelhos de ar condicionado e ventiladores de teto, tudo isso consegui recriar na minha escrita a partir daqui. Por isso, penso que foi muito bom.

O Primeiro-Ministro Modi é bastante popular, bastante nacionalista também, como parece a partir daqui, do ocidente; a economia indiana está a crescer. Mas como está a agenda anticorrupção de Narendra Modi que, pelo menos, foi uma parte importante da sua ascensão ao poder?

Sim. Quando Narendra Modi chegou ao poder, em 2014, ele chegou ao poder à custa de um movimento que tinha começado a desafiar a corrupção entre a política e a violência na política e o conluio entre empresários, e políticos, especialmente. Tivemos uma espécie de estado capitalista de camaradagem. Modi chegou ao poder à custa disso, dizendo: 'eu vou limpar o sistema'.

O que é uma atitude muito normal ou muito comum dos candidatos populistas, para limpar o sistema...

Absolutamente. 'Vou tornar o sistema melhor. Vou limpá-lo. Tenho a autoridade, tenho o mandato. Vou tornar as vossas vidas melhores'. E isto é o que a Índia tem, suponho; Modi é incrivelmente popular. Mas, sabem, ele é um líder hindu. A constituição da Índia diz que somos um país secular, onde todas as religiões recebem tratamento igual. Há definitivamente uma sensação de que há mais violência contra as minorias. E a sensação de que esta violência não é sancionada pelo Estado, mas, pelo contrário, é aceite.

E isso está a aumentar?

Bem, há muitos casos em diferentes partes do país. Há supressão de direitos civis e políticos que muitas pessoas tomaram por garantidos. Quer dizer, a Índia tem sido uma democracia. E houve um relatório que li recentemente na Freedom House que diz que a Índia é agora uma autocracia eleitoral. Portanto, tem eleições livres e justas, mas todas as outras salvaguardas têm uma...

Já não é a maior ou mais populosa democracia do mundo?

Bem, é isso que a Índia gosta de pensar que é. Mas, sabe, falei com uma série de pessoas, ONGs, académicos, jornalistas, partidos da oposição, e sente-se que as liberdades básicas estão a ser ameaçadas. Há muita autocensura nos meios de comunicação social, a liberdade de expressão está severamente cerceada, especialmente nos últimos quatro anos ou cinco anos. Portanto, sim, definitivamente não se sente o tipo de Índia que, como a minha mãe às vezes diz, não é a Índia em que ela cresceu.

Mas a Índia mudou muito. E concentra-se neste livro sobre os primeiros anos deste século, a primeira década, digamos, e Deli, por exemplo, estava a passar por uma transformação muito profunda. Como viu isso acontecer mesmo à frente dos seus olhos?

Nessa época eu era jornalista, e a Índia transitou de um estado socialista fechado em 1991. após uma crise da balança de pagamentos, para a abertura da economia a um estado capitalista, as mudanças foram realmente algo que começámos a ver nos primeiros anos do milénio. Deli transformou-se de uma espécie de cidade muito adormecida, em sedação, nesta aspiração a capital de classe mundial. Fisicamente, a cidade mudou. Tinha de repente um sistema de metropolitano, novas cidades estavam a ser criadas nos arredores de Deli para acomodar as exigências das empresas multinacionais que se estavam a mudar para a Índia, e a criar escritórios; uma nova classe média de consumidores estava a ser criada.

Os centros comerciais...

Sim, centros comerciais. Lembro-me de ter ido ao primeiro McDonald's, na altura em que abriu, quando tinha 18 anos. Estava tão entusiasmado, havia muita esperança e otimismo no ar. E eu estava mesmo no centro de tudo isto. Como jovem repórter da cidade, estava constantemente a escrever sobre o assunto, andava de carro pela cidade a recolher histórias, a falar com as pessoas, a traçar esta transição, a documentá-la e só mais tarde nos apercebemos... que o que vimos foi construído sobre uma base extremamente instável. E isso é algo que eu queria tentar trazer para o meu romance.

Isso foi uma espécie de ponto de partida para o seu Idade do Vício. Qual é o significado de Age of Vice?

Age of Vice, na verdade é Age of Vice Kalyug, por isso Kalyug é um termo sânscrito, o que significa - no calendário astrológico hindu - que o mundo está dividido em quatro ciclos temporais. Há Kalyug, que se traduz literalmente como Idade do Vício, corrupção, violência, contendas, e esta idade dura cerca de 432 mil anos, e nós estamos apenas a 5 mil anos de idade. Assim, os velhos sábios estavam a tentar explicar que a vida humana vai ser sempre corrupta, violenta e cruel. Por isso, achei que era um título extremamente apropriado. Sempre quis escrever sobre os novos ricos e os ricos em Deli, porque tinha alguns amigos que vinham destas famílias extremamente ricas, vi a forma como viviam, e mais tarde, apercebi-me de como as suas famílias tinham ganho dinheiro nesta nova Índia. E foi fascinante. Mas percebi muito em rapidamente que se estou a escrever um romance sobre os ricos, estou também a escrever um romance sobre a desigualdade. E foi apenas quando consegui chegar à personagem de Ajay que nasceu o meu romance.

Sei que Ajay é a primeira personagem do início do livro, digamos, e provavelmente uma das mais importantes, mas mencionou os novos ricos e como eles vivem e isso leva-me a outra personagem, Sunny Wadia. Quem é ele?

Sunny Wadia é o único filho e herdeiro de Bunty Wadia, que é um dos homens de negócios mais poderosos e corruptos do norte da Índia. Eu diria que são empresários gangsters. Têm na cabeça um sistema em que a máfia não tem de estar do outro lado da lei, pode muitas vezes estar do mesmo lado da lei. Assim, basicamente através de uma série de acordos que faz, acaba por ter o monopólio exclusivo sobre o comércio de bebidas, no Uttar Pradesh, que é este vasto estado populoso no norte da Índia com cerca de 200 milhões de pessoas. E, claro, isto é ficção, mas também é como aquilo que realmente existe. Então Bunty Wadia é um gangster e é implacável. Ele é tudo o que o seu filho quer ser para agradar ao pai, mas também percebe que não é tão implacável como o seu pai. Por isso também está a tentar lavar a reputação da sua família. Ele tem aspirações a construir em Deli. É um personagem realmente interessante, porque é alguém que tem muito poder, mas não sabe necessariamente o que fazer com esse poder. E o personagem foi também inspirado por pessoas como os filhos de homens poderosos, que, através das suas associações ou através das suas associações familiares, assumem eles próprios posições de grande poder, mas não sabem o que fazer com ele. E, por vezes, têm destinos de países inteiros a repousar sobre os seus ombros.

É o caso da Índia?

Na Índia, sim, a sociedade indiana é bastante tradicional. Normalmente, o filho seguirá os passos do pai. Assim, o filho de um médico tornar-se-á um médico, ator, homem de negócios, especialmente; políticos, com certeza. Portanto, é sempre muito interessante ver como os filhos são educados com este tipo de homens que se tornaram - na nova Índia - muito ricos e poderosos da noite para o dia. Enviam os seus filhos para escolas caras, que voltam com estes diplomas universitários de lugares da Europa, Canadá e EUA, e depois têm aspirações de talvez replicar o que veem nessas sociedades. Mas eles estão aqui na Índia, não é assim tão fácil. E, claro, vieram para o sistema, porque o sistema é extremamente nepotista. Isso é sempre muito interessante, como no caso da Sunny e de outra personagem que vemos mais tarde.

É bastante revelador, diria eu, o confronto entre Sunny e uma mulher espanhola, uma turista, no café. Poderia explicar aos nossos ouvintes e leitores o que aconteceu? Porque me parece uma batalha entre duas abordagens diferentes ou duas formas diferentes de olhar para a Índia ou para a população indiana...

Sim, absolutamente. Então... Sunny e os seus amigos estão num café nos Himalaias, lugar que normalmente era sempre frequentado por mochileiros estrangeiros - começou nos anos 60 e 70...

Quando os hippies estrangeiros...

Sim. E eles têm uma ideia muito diferente da Índia, querem que a Índia se mantenha bela, pobre, exótica, sabe, e Sunny entra com a sua ideia de poder e dinheiro. E também com uma ideia de que, por sermos indianos, não temos de ser o povo que nos fizeram ser durante tantos anos. Ele tem a influência e o poder para desafiar esta mulher. Portanto, houve um choque. Começou no final dos anos 90, entre estas duas ideias concorrentes da Índia. E sabe, Sunny foi capaz de desafiar esta senhora espanhola e dizer que 'não nos conhece, não conhece a Índia, e não pode realmente dizer-nos o que fazer mais'. E penso que é também uma resposta contra a ideia de a Índia ser sempre uma colónia ou ex-colónia, ou um lugar onde os estrangeiros sempre tiveram este mesmo tipo de ideia nebulosa da Índia. Vem à Índia para se encontrar, vem à Índia para ter uma transformação espiritual. Portanto, foi de certa forma os indianos a dizerem que "isto não é quem nós somos, Não se pode simplesmente categorizar a Índia de uma certa forma". Mas Sunny pode dizer isso.

Ou só pode dizer isso porque é poderoso...

Os rapazes do café não podem desafiar a senhora. Por isso, estes são os novos senhores, os ricos...

Precisamente. Um rapaz do café é a primeira personagem do seu livro. Quem é Ajay?

Ajay é um jovem rapaz, quando o conhecemos foi vendido pela sua mãe para pagar as dívidas que ela contrai para pagar o tratamento do pai no hospital depois de ele ser espancado e ter de ir para o hospital, e eles não podem pagar os seus honorários médicos. De qualquer forma, ela aceita um empréstimo do empreiteiro, e o filho é vendido.

O marido morre, ou seja, o pai de Ajay morre...

O seu marido morre, e para pagar a dívida, ela vende o seu filho que depois viaja até às montanhas para os Himalaias com o empreiteiro local. Lá chegados, este vende-o a um jovem casal que tem uma quinta leiteira nas montanhas, e Ajay torna-se um rapaz da quinta, começando a viver com eles. São bastante gentis e simpáticos para ele, apesar de não lhe pagarem nada. Ele ainda não é um escravo, mas no fundo é. Depois cresce através de uma série de incidentes diferentes, acaba por trabalhar neste mesmo café de que estávamos a falar, nas montanhas dos Himalaias, onde se encontra com Sunny e depois Sunny oferece-lhe um emprego na sua mansão de casa em Deli. Ajay acaba por ir para lá. E é aí que começa a sua vida como com os Wadias. Começa como não sendo completamente confiável pela família de Sunny porque é apenas alguém que só conheceram nas montanhas. Mas depois, lentamente, trabalha, evolui e torna-se o motorista e guarda-costas pessoal de Sunny.

Isso leva-nos ao primeiro capítulo quando ele se mete em apuros e vai para a prisão. Deixe-me voltar um pouco atrás no livro. Fiquei muito impressionado com esta frase. Será algo parecido com: "antes mesmo de ter dado o seu primeiro suspiro Ajay já estava a ser chorado em luto", o que é muito forte. Podemos dizer isto? Para estas pessoas de classes inferiores ou castas inferiores, existe uma espécie de destino pré-definido?

Sim, é difícil, é muito mais difícil. Porque pode mudar-se de cidade, e pode mudar o seu nome, pode tornar-se anónimo, é uma forma de perder a sua identidade de casta. Mas tenho feito algumas entrevistas com pessoas recentemente em Deli, que são Dalits, mas que não dizem a ninguém que o são, porque sabem que serão tratadas de forma diferente. Portanto, há maneiras de mudar, mas, ao mesmo tempo, há muita discriminação e um profundo sentido de consciência. Penso que o mais importante é que, quando se é um indiano de casta alta, não se tem de viver com a ideia de casta na cabeça, pode-se simplesmente dizer: "não acredito no sistema de castas". Mas quando se é uma pessoa de casta baixa, e isto é transversal a classes e entre regiões na Índia, estará sempre ciente da sua casta.

Portanto, é uma espécie de sistema de apartheid na mais vasta democracia do mundo...

Sim. Sim, é.

A violência extrema em que uma criança cresce quando pertence às castas mais desfavorecidas.... o que é que nos pode dizer de outra personagem do seu livro. Neda Kapoor, a jornalista, foi uma espécie de espelho seu?

Bem, eu dei a Neda a minha experiência de jornalismo. Mas ela vem de um meio familiar muito diferente, vem de uma família de intelectuais. Mas eles também vivem numa parte muito poderosa de Deli. Por isso eles são, tipo, dinheiro velho. E não gostam dos novos ricos; eu justapus Neda com o novo dinheiro que entra através de pessoas como Sunny e a sua família. Mas o passado de Neda é como um colete à prova de bala, sabe? Ela pode fazer tudo. E também pode ter muita empatia pelas pessoas porque tem este passado, mas ela... Eu vim de uma família de médicos e contabilistas e gestores bancários, nós éramos como se o mais importante fosse ter um emprego seguro e protegido. Mas sim, ela apaixona-se pelo Sunny, trabalha como jornalista, num jornal, e o tipo de escolhas que faz determina o curso da sua vida, mas também o curso de outras pessoas. Com esta personagem, quis também explorar os compromissos que os ricos e os privilegiados fazem sempre, na Índia, com a sua moral. Para viver confortavelmente, para ter boas vidas, os ricos estão constantemente a comprometer-se com a sua moral e os pobres estão constantemente a comprometer-se com a sua dignidade.

Portanto, é também um livro sobre imoralidade...

Sim, absolutamente. E sobre uma espécie de hipocrisia louca e moralidade, sobre corrupção, mas também sobre compromissos pessoais, compromissos que se fazem consigo próprio.

Acidentes rodoviários com pessoas ricas a conduzir carros caros e a matar pessoas no passeio, como começa o livro, são demasiado comuns na Índia?

São comuns. Quer dizer, eles não são...

Não são tão comuns...

Sim, mas acontecem. O que não é tão comum, mas aconteceu e foi por isso que comecei A Idade do Vício, é porque há sempre um homem muito rico, muitas vezes jovem, que conduz o seu carro caro, já noite alta, frequentemente intoxicados. E depois há os sem abrigo, pessoas a dormir no chão no passeio, e você tem um acidente. Depois, através de algum disfarce estranho, que poderia até ser desde a polícia a ser comprada, até às testemunhas do acidente a serem pagas, haverá sempre outra pessoa que estará disposta a assumir a culpa, e é por isso que queria começar o romance com isto, porque isto aconteceu na Índia. E sabe, mostra como a sociedade é profundamente desigual, e como os poderosos podem praticamente escapar com tudo.

Nos últimos anos, houve um caso muito famoso, aquele da rapariga que foi assassinada num autocarro.

Sim, ela foi violada por um gangue e morta, ela morreu. Ela estava a viajar com o namorado, eles tinham acabado de ver um filme. Ela era oriunda de uma família de classe média baixa. Isto foi em 2012, num autocarro em Nova Deli às nove da noite, foi chocante para a maioria dos indianos, foi uma espécie de... como é possível? Houve muitos protestos, eles mudaram as leis. Para mim pessoalmente, foi um momento de profunda vergonha. Mas também para perceber que comecei a ficar muito curiosa sobre o porquê de isto estar a acontecer. Sabe, os indianos, muitas vezes, ficam muito dessensibilizados com o que está a acontecer à nossa volta. Mas eu tinha começado a escrever romances. E apercebi-me que não se pode escrever apenas os romances solipsistas, é preciso ser político na escrita, porque esta é a sociedade de onde se vem.

Isso deve-se à sua experiência profissional como jornalista?

Também penso isso, penso que a minha formação jornalística me deu as ferramentas para pensar, para falar com as pessoas e compreender como funciona o sistema, mas isso foi nos meus 20 anos. E nos meus 30 anos, comecei realmente a pensar profundamente sobre o que queria escrever se fosse um romancista indiano, escrevendo sobre a Índia.

Mas agora é uma romancista, e pode pensar como romancista. Mas será que se escreve uma trilogia desde o início? É assim do género: isto será uma trilogia...

Não, foi a cerca de dois terços do caminho; este romance termina em 2008. Percebi que não tinha terminado o trabalho a cerca de dois terços do começo, quando todas as personagens, queria ver onde é que estariam em 2011 e 2012. Queria ver onde se encontram em 2014-15. Porque a Índia está a mudar tão rapidamente, e eu quero integrar isso no trabalho e no mundo.

Já terminou os outros dois?

Hum, não, estou a trabalhar no segundo neste momento.

Portanto, o segundo será entre 2008 e 2012.

Bem, sim. 2012.

Antes do Sr. Modi chegar ao poder.

Sim. E depois um terceiro será o presente,

Com este primeiro-ministro...

Sim, sim.

Então é provável que possa ter reações políticas negativas do seu livro? Depois dessa terceira parte da trilogia ser publicada?

Sim... não sei. Mas sinto-me como o tipo de pessoas que são visadas por este atual governo, ou pessoas com muitas vozes da web que chegam a muitos indianos, como destemidos jornalistas, e talvez escritores, que trabalham em qualquer outra língua regional, como o hindi ou pessoas que podem, realmente, influenciar as mentes. E como romancista de língua inglesa, sabe, às vezes penso... bem, vamos ver o que acontece. Mas não sei.

O livro está traduzido em mais de 20 línguas, incluindo o hindu.

Ainda não. Ainda não. Não, porque a Índia tem um grande número de pessoas que leem em inglês. No entanto, se o seu romance em hindi tem potencialmente a capacidade de chegar a dezenas de milhar de leitores que não teriam acesso ao livro porque está em inglês, é definitivamente algo em que estou interessada. Tenho de encontrar um tradutor...

Esta filme será, tanto quanto sei, uma produção de Hollywood. Já sabe como vai ser?

Tenho trabalhado com o meu marido, que é argumentista, com o pessoal da FX na América, para o desenvolver. Por isso, estamos muito envolvidos. Estamos a trabalhar no guião piloto e a tentar envolver mais cineastas indianos interessados em colaborar, porque estou a trabalhar para escrever os próximos dois livros. Fazer uma série de televisão é uma grande, grande tarefa colaborativa...

Não será um filme, portanto; será uma série televisiva...

Sim. Portanto, obviamente, não é algo que eu possa fazer por conta própria. Por isso, quero trazer indianos porque sinto que quero que se mantenha autêntico. Portanto, uma mistura...

Uma mistura com atores americanos, e atores indianos.

Não, não, todos os atores são indianos, será filmado também na Índia. Só teria atores americanos se houvesse uma personagem americana, mas não há.

Portanto, já mencionou que, pela primeira vez recentemente, sentiu estar a chegar a casa quando aterrou em Lisboa. A minha última pergunta será se ajuda a essa sensação, o facto de que existe cá uma vasta comunidade de pessoas vindas do subcontinente indiano?

Sim, absolutamente. Onde eu vivo, na zona dos Anjos, é muito multicultural. E há muitos nepaleses e indianos. Portanto, definitivamente, desde a primeira vez que me mudei para cá, há mais pessoas e, às vezes parece, como... sabe, seria como em casa, mas quer dizer, não é, não parece a Índia, a rua é muito diferente. Mas é agradável.

Provavelmente, pode analisar isto muito melhor do que eu. Alguns dos nepaleses, indianos e paquistaneses que vivem em Lisboa, muitos deles trabalham em lojas de comida ou mercearias e assim por diante. Consegue ver entre eles algumas das divisões que persistem nas classes sociais do seu país?

Sim, quer dizer, há definitivamente o tipo de indianos com quem eu interajo, ou vejo, quando estou a caminhar ou se vou a uma mercearia ou restaurante, é da classe trabalhadora indiana ou da classe trabalhadora nepalesa. Portanto, e eu sei que também há indianos mais ricos a mudarem-se, mas não os vemos a trabalhar nas lojas, nas cozinhas nos restaurantes, eles vêm e trabalham de casa, sentados nos seus apartamentos e a fazer outras coisas. Mas os que eu vejo na rua, sim, eu posso ver isso. Os indianos, e penso que mesmo os asiáticos do Sul, somos uma sociedade profundamente hierárquica. Por isso, podemos colocar 10 indianos de diferentes origens numa sala, casta diferente, ou sabe, pessoas que falam línguas ou classes diferentes, mas dentro de cinco minutos, todos saberão do lugar relativo de cada um na sociedade e tratar-se-ão uns aos outros em conformidade. Por isso, é muito fácil apanhar apanhar essas pistas.

Deepti Kapoor, Muito obrigado.

Obrigado por me receberem.

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