"É pura ilusão pensar que construir muros resolve o problema do movimento dos migrantes"

A propósito do Dia Internacional dos Migrantes, assinou, há poucos dias, uma declaração, enquanto diretor-geral da Organização Internacional para as Migrações (OIM), em que salienta a necessidade de garantir que estas aconteçam de forma segura, ordeira e digna. Na verdade, é tudo o que nunca acontece.

É o que nós desejamos que aconteça, é o que está inscrito no pacto global sobre migração ordeira, segura e regular, aprovado em Marraquexe, em 2018, de que a OIM é o garante. Mas, como em tudo na vida, há muitas realidades. E, infelizmente, em muitos lugares do mundo a migração é ainda irregular e os migrantes estão sujeitos a abusos, a exploração. Nós temos um modelo e esse modelo é o que referiu: migração segura, regular, ordeira, digna.

Mas isso não acontece nem sequer na Europa, que tanto gosta de exibir o seu currículo em matéria de direitos humanos. Sente-se confortável com este cinismo ou às vezes dá-lhe vontade de bater com a porta?

A minha experiência como antigo comissário europeu é a de que muitas vezes, na Europa, se vive em estado de negação. Há uma retórica que escalpeliza os migrantes e que os aponta como responsáveis por todos os males da sociedade, mas, na prática o que nós vemos é que continua a haver inúmeras oportunidades de emprego para os migrantes. Veja o que se está a passar no Reino Unido. Com o Brexit, houve uma queda abrupta de trabalhadores migrantes, não apenas oriundos de países terceiros, mas também de outros países europeus: o abastecimento de combustível foi severamente afetado, porque os condutores de camiões diminuíram drasticamente, em virtude do Brexit e da retórica anti-emigrante.

Olhemos o que se passa na fronteira entre a Bielorrússia e a Polónia. O discurso político de vários responsáveis europeus encheu-se de referências a "ataques híbridos" e foram rapidamente aplicadas sanções aos bielorrussos. Mas a preocupação dos governos com os migrantes que estavam a ser usados como arma de arremesso nunca pareceu ser muito grande.

Nós somos completamente contrários a qualquer forma de instrumentalização dos migrantes, seja política, seja económica, e denunciámo-lo, juntamente com o alto comissariado dos refugiados, quando se iniciou a crise na fronteira entre a Bielorrússia e a Polónia. A nossa preocupação era a assistência humanitária, foi isso que exigimos de imediato. E para dizer a verdade ainda não está completamente alcançada. Não temos ainda acesso aos migrantes do lado polaco da fronteira. Há uma zona tampão de proteção militar que não permite que, nem as organizações das Nações Unidas, nem as organizações não-governamentais acedam a essas pessoas. E do lado bielorrusso temos um acesso limitado, um acesso controlado. Trabalhamos muito intensamente com a Cruz Vermelha bielorrussa para dar apoio aos cerca de dois mil migrantes que se encontram num armazém, numa zona muito perto da fronteira com a Polónia, mas um armazém não é um sítio para estarem pessoas. É necessário prover camas, cobertores, roupas quentes, porque aquelas pessoas vêm sobretudo do Curdistão iraquiano, não estão preparadas para as baixíssimas temperaturas que se verificam na região.

É certo que a Bielorrússia não se tem portado bem nesta matéria. Mas a Polónia é um país da União Europeia, rechaçar migrantes com canhões de água não é propriamente uma forma segura, ordeira e digna de promover as migrações.

Absolutamente e nós temos erguido a nossa voz na crítica a todas as operações de afastamento forçado que têm ocorrido. Infelizmente, para lhe dizer a verdade, não apenas na fronteira entre a Polónia e a Bielorrússia. E temos tido o apoio da Comissão Europeia. Em Bruxelas existe a consciência de que, se a União Europeia quer ser tomada como credível no seu compromisso com os direitos humanos, tem de garantir que todos os estados membros estão perfeitamente alinhados com os mesmos valores e os mesmos padrões de comportamento. Bruxelas tem sido extremamente vocal em recusar as medidas de afastamento forçado e todas as formas de opressão e de repressão sobre os migrantes. Essa não é a maneira de resolver o problema. E este ponto é muito, muito importante. É uma pura ilusão pensar que construir muros, fazer redes de arame farpado, resolve o problema do movimento dos migrantes. A fronteira mais bem guardada, mais sofisticada, do ponto de vista de drones, de visão noturna, de muros, é a fronteira entre o México e os Estados Unidos, há mais de 20 anos, e é uma das fronteiras mais porosas do Mundo.

A OIM, que dirige, publicita orgulhosamente que ajudou a repatriar alguns do migrantes encurralados na Bielorrússia. Mas isso não é uma violação flagrante das leis de asilo da União Europeia? Não se devia cuidar de saber, primeiro, por que razão os migrantes abandonaram os seus países, se correm perigo de vida e se pretendem pedir asilo?

Coloca uma questão muito importante porque muitas vezes é fruto de equívocos. As pessoas são voluntariamente retornadas para o seu país de origem. Voluntariamente, sublinho. Porque há duas maneiras, uma é o retorno voluntário, que é o que a OIM faz, outra é o retorno forçado, por forças de segurança, por polícias, por guardas de fronteira, por militares. Desse nós não nos ocupamos...

Ou seja, ocupam-se do repatriamento bom...

Muitas vezes as organizações não-governamentais (ONG) criticam a OIM por isso. E eu não tenho a menor dúvida de que a primeira opção dos imigrantes seria ficar nos países de acolhimento. Mas se não estão autorizados a ficar, se não podem ficar, então a segunda melhor opção é serem retornados voluntariamente. E nós só retornamos pessoas voluntariamente depois de termos a certeza de que, das duas uma: ou não apresentaram pedido de asilo, ou o seu pedido foi rejeitado. Nunca retornamos pessoas que tenham pendentes pedidos de asilo. O que se passa na Bielorrússia, e é importante que as pessoas percebam isso, é que a esmagadora maioria dos migrantes que lá estão não querem apresentar um pedido de asilo. O que pretendem é ir para a União Europeia, não pretendem ficar na Bielorrússia. Todos os que retornamos voluntariamente a partir da Bielorrússia são os que não apresentaram pedidos de asilo e que manifestaram a vontade de regressar ao seu país origem.

Falou há pouco do Brexit e do Reino Unido. Um dos exemplos recentes que temos é o da travessia do Canal da Mancha. Há muita gente que argumenta, na Europa, que justamente que se está a passar no Canal da Mancha é uma das consequências do Brexit e portanto de novas barreiras à mobilidade dentro da Europa. E os franceses, por sua vez, apontam o dedo aos traficantes. Mas nada disto é novo, nem o Brexit, nem o negócio do tráfico de seres humanos. A sensação que fica é que, mais uma vez, a União Europeia foi apanhada distraída e que anda sempre a correr atrás do prejuízo.

Para dizer a verdade, o Brexit, aí, tem de facto influência, porque, quando o Reino Unido era parte da União Europeia, havia acordos que regulavam a gestão dos fluxos migratórios e dos pedidos de asilo. Há um princípio, da chamada Convenção de Dublin, que diz que as pessoas que procuram asilo na União Europeia devem fazê-lo no país de entrada. O que se passa em Calais (França) é que os migrantes, sobretudo oriundos da Ásia e da África Subsariana, não pretendem pedir asilo em França, não querem ficar em França. Pretendem ir para o Reino Unido, o que já de si contrasta com o Regulamento de Dublin. Mas, em segundo lugar, com a saída do Reino Unido da UE, o regulamento de Dublin deixou de se aplicar ao Reino Unido. O que significa que não pode beneficiar, entre aspas, da regra da apresentação do pedido no primeiro país de entrada porque, estando fora da UE, o Reino Unido é o primeiro país de entrada. A solução para resolver o problema do Canal da Mancha passa por duas questões fundamentais: a primeira, já a disse, é que há de facto redes de traficantes a operarem aí e só a cooperação policial e judiciária dos estados da UE é que pode impedir que essas redes continuem a proliferar...

Mas aí também continuamos no domínio das palavras...

A eficácia da Europol em matéria de luta contra o tráfico de seres humanos tem vindo a melhorar, mas é inegável, e os números demonstram-no, que o número de processos por tráfico de seres humanos que é posto perante os tribunais da UE é diminuto. O segundo pressuposto, como estava a dizer, é que haja um acordo entre a França e o Reino Unido. E como temos visto tem sido difícil chegar a esse acordo.

Está em cima da mesa, desde setembro do ano passado, um novo pacto para as migrações e o asilo na União Europeia. Acredita que nesta matéria a União Europeia ainda conseguirá ter uma política comum? E estou a pensar em estados como a Hungria, a Polónia, que tantas vezes são acusados de nem sequer respeitarem os valores fundamentais europeus, quanto mais um pacto para a migração e o asilo.

É uma evidência que as negociações do pacto para a migração e asilo, que a Comissão Europeia apresentou, não têm progredido. As últimas propostas aprovadas foram-no durante a presidência portuguesa: a criação do Gabinete de Asilo Europeu, sediado em Malta; e a diretiva sobre a migração dos trabalhadores altamente qualificados, o chamado "blue card". E porque é que não têm progredido? Porque os estados europeus estão profundamente divididos sobre esta matéria. Não é só a questão da Hungria e da Polónia. Essa é uma questão que vai para além do problema das migrações, toca as divergências sobre o fundamento da aplicação e das regras de funcionamento do estado de direito democrático. Mas há outras linhas de clivagem que também não têm permitido grande progresso. Por exemplo, os países do Sul da Europa, designadamente a Itália, a Grécia, a própria Espanha, consideram-se particularmente expostos, porque são países de entrada, sobretudo dos migrantes vindos por via marítima. E embora a pandemia tenha provocado uma quebra nas chegadas à Grécia, na ordem dos 80%, já o mesmo não se verifica no Mediterrâneo Central: em 2020 e em 2021, o número de chegadas a Itália têm estado em constante crescimento - chegaram três vezes mais este ano do que em 2019. Os números no Mediterrâneo Ocidental, em direção a Espanha e às Ilhas Baleares têm-se mantido sempre ao mesmo nível - cerca de 18 mil chegadas por ano nos últimos três anos. E há uma nova rota, cada vez mais frequentada, e mais perigosa, que é a chamada rota do Atlântico, em direção às Ilhas Canárias.

Ainda sobre o pacto, também já disse várias vezes, que é preciso conciliar segurança e solidariedade. Não estará este pacto congelado precisamente porque não está a ser possível conciliar segurança com solidariedade?

Essa é uma grande linha divisória. Quando estava a falar dos países geograficamente expostos, são os que mais insistem na solidariedade. E o que é que significa solidariedade? Significa partilha das responsabilidades financeiras, mas também redistribuição das pessoas que pedem asilo pelos vários países europeus, o chamado mecanismo de relocalização.

Isso está na proposta de pacto.

Está na proposta de pacto e foi avançado em 2015 com um objetivo muito ambicioso, cerca de 120 mil relocalizações, mas verificaram-se menos de 20 mil. Portugal foi aliás uns dos países que se dispôs a essa relocalização e houve refugiados que vieram da Grécia para Portugal, como foram para França, para a Alemanha, mas é claro que há um conjunto de países que não aceitam o princípio da relocalização. Falou da Polónia e da Hungria, mas poderíamos dar outros exemplos. A solidariedade falha nesse ponto. Se não há solidariedade entre estados europeus é muito difícil avançar com o pacto para as migrações e asilo.

Voltemos à sua recente declaração do Dia Internacional dos Migrantes, mas mudemos a agulha. A certa altura escreve que a pandemia trouxe uma nova vaga de sentimento anti-imigração. Tendo em conta que a pandemia está para durar, até que ponto poderá chegar essa vaga de ressentimento?

Estou muito preocupado. Acho que há um aumento do racismo e da xenofobia em muitos países, mesmo em países que historicamente estavam relativamente imunes. E provavelmente conhecemos bem um desses países...

Está a falar de Portugal...

Estou a falar também de Portugal. Não é o único caso, como é evidente, mas é um caso onde esses comportamentos têm vindo ao de cima. Em segundo lugar, acho que há a tendência nas sociedades europeias de assinalar os males sociais e dizer: "bom, são os imigrantes, os estrangeiros, aquele que é diferente, a que tem uma pele com uma cor diferente, que é o responsável pelos meus males sociais".

Em Portugal essa política está a fazer o seu caminho e com muito fulgor.

É evidente que há alguns traços aqui, no discurso público, que são preocupantes, mas os exemplos mais gritantes são em países da Europa Central, em França, e cada vez mais no Reino Unido.

Teme que esta vaga de ressentimento possa chegar ao ponto de forçar a expulsão de migrantes e levar à violência física, inclusive em Portugal?

Vou ser mesmo mais radical. Eu acho que a lógica do ressentimento populista pode levar é ao fim da democracia. Essa é a minha grande preocupação. No caso dos imigrantes, a lógica populista tem uma característica - é simples de perceber e não resolve nenhum problema. É direta, é imediata, tem um discurso que incita aos piores sentimentos e isso chega diretamente às pessoas, mas não resolve nenhum dos problemas. Reforçar o controlo das fronteiras externas é legítimo e é imprescindível. Mas não pensem que os imigrantes irregulares na Europa entram clandestinamente na Europa. Mais de 60% dos emigrantes irregulares que estão os países europeus entraram de forma regular. Só que, depois de passado o período do seu visto ou da sua estadia autorizada passaram a ser irregulares. E em relação a estes 60% o reforço da segurança nas fronteiras não faz nada, não altera nada. O que significa que é preciso ir procurar outras políticas sobre a imigração irregular que resolvam o problema porque a irregularidade é fonte de injustiça, de concorrência desleal, de exploração do trabalho, e é isso que é preciso combater.

Também sabemos que a desigualdade crescente é um poderoso incentivo a vagas migratórias descontroladas. E a pandemia só veio agravar essas desigualdades. Esta corrida do mundo rico ao açambarcamento das vacinas contra a covid não é mais um sinal de que a preocupação com as condições de vida das populações dos países mais pobres é mera retórica?

Duas coisas que eu gostava de lhe dizer. Primeiro, as causas das migrações são muito variadas. A pobreza e a degradação económica é uma delas, mas há causas demográficas, há conflitos e insegurança pública, e há as alterações climáticas. Não é possível reduzir a um padrão clássico de que só emigram os deserdados da fortuna, os pobres, os desesperados. Quanto ao caso das vacinas, lembro-me de uma conversa que tive com o secretário-geral da ONU, António Guterres, no início da pandemia, quando ele apoiou a iniciativa do Covax, e de termos chegado à conclusão de que, das duas uma: ou havia um acordo de solidariedade e repartição das vacinas antes mesmo de existir a vacina, quando todos os estados estavam em igualdade de circunstâncias; ou então, e uma vez existindo a vacina, iria ser muito difícil que não prevalecesse o princípio "os meus primeiro".

Fala de António Guterres e eu relembro que este já usou o sucesso português na vacinação para manifestar a sua estupefação com esta desigualdade mundial. Apetece perguntar se temos assim tanta razão para estarmos orgulhosos do processo de vacinação em Portugal, sobretudo quando, por comparação, sabemos que em muitos países do Mundo, incluindo nos PALOP, não há vacinas.

São duas coisas distintas. A primeira é o problema da distribuição das vacinas. É um problema que não diz respeito exclusivamente a um país, é um problema da comunidade internacional. Em segundo lugar, acho que não se pode afastar o reconhecimento de que ter 90% da população vacinada é um grande sucesso. Não vamos punir aqueles que têm sucesso na vacinação, que é a arma mais eficaz para prevenir a proliferação do vírus, pelo facto de haver países que estão marginalizados, fora da vacinação. No entanto, quando secretário-geral diz que ninguém está seguro enquanto todos não estivermos seguros, não é só um slogan, não é um sound-byte, é uma realidade. Enquanto houver largas zonas do Mundo onde o vírus prolifera, o vírus muda, há mutações do vírus, como a que estamos a assistir agora com esta nova variante Ómicron. A sensação de que a vacinação nos protege é correta. Temos que nos vacinar, sim! Mas tenhamos consciência de que estaremos sujeitos a viver com esta pandemia e com mutações deste vírus enquanto não houver maior igualdade no acesso às vacinas à escala global.

Em relação às próximas eleições, e um pouco como tem acontecido em toda a Europa, teme que os discursos populistas levem a uma maior fragmentação dos parlamentos, nomeadamente em Portugal?

Aprecio o engenho e a arte de colocar a questão portuguesa à boleia de uma questão geral. Mas eu respondo à questão geral. A fragmentação parlamentar está a ocorrer em todos os países. É evidente que existe uma tendência em alguns países para que o conjunto das forças políticas moderadas, chamemos-lhe o centro, tenha vindo a perder peso relativo, em benefício dos extremos. O que as sociedades estão a viver é um período de grande polarização. E essa polarização tem vários temas de contraste: a desigualdade social é um deles, sem dúvida; também o funcionamento dos sistemas políticos, que respondem menos às expectativas das pessoas; mas também a questão das migrações, que são utilizadas em muitos países como um fator de polarização política e de mobilização de nós contra eles. Veja o caso da França. É um caso exemplar e vamos ter uma eleição muito importante em abril do próximo ano, as eleições presidenciais. Temos um clima político extremamente polarizado onde a rejeição dos migrantes está no centro do debate político.

Digamos que são usados como bodes expiatórios, quando os partidos, os sistemas políticos, não conseguem resolver os problemas das pessoas.

É a forma de dar um rosto e uma cor de pele, lamentavelmente, àquilo que são as desigualdades sociais. Desigualdades que atingem toda a sociedade. Há um pouco a ideia consagrada de que os imigrantes ocupam os postos de trabalho e vivem à custa dos estados de acolhimento. E já que querem falar de Portugal, então vou dar o exemplo de Portugal. O Observatório das Migrações acabou de publicar um relatório onde mostra que, no ano de 2020, os emigrantes contribuíram com 900 milhões de euros para o sistema de Segurança Social e tiveram benefícios de 200 milhões de euros. Nada se resume apenas a números, mas são importantes para que as pessoas compreendam. Os imigrantes são contribuintes líquidos do nosso sistema de Segurança Social. Mas ocupam postos de trabalho da parte mais baixa da escala social, funções que os portugueses já não querem desempenhar, na construção civil ou que estão na restauração...

E porque as condições que oferecemos em Portugal estão abaixo daquilo que é o limiar da dignidade humana...

Portugal é um país de salários baixos. Mas se quer falar de Odemira, falo com todo o gosto. O exemplo da agricultura sazonal é marcante. É necessário que haja condições de trabalho e as autoridades têm a obrigação de garantir que as condições de segurança e de saúde sejam exatamente iguais às dos trabalhadores portugueses. Há uma segunda questão que eu gostava de sublinhar em relação a Odemira, que é a questão do alojamento. É uma questão importante em todo o fenómeno migratório. Mas é preciso compreender que os trabalhadores sazonais têm menos exigências em matéria de alojamento do que os imigrantes permanentes, digamos assim. Porque é um curto período de tempo, são três, quatro meses, e muitas vezes para maximizarem o aforro estão dispostos a ficarem alojados em condições infra-humanas. E é isso que um Estado não pode permitir.

Isso quer dizer que o Governo português devia ter tido mais cuidados do que o que teve?

Acho que felizmente em Portugal a questão da imigração não é conflitual e divisória, como noutros países. É da responsabilidade dos partidos políticos, designadamente dos partidos mais responsáveis pela governação, garantirem que isso continua assim.

Está a falar do PS e do PSD, do centro...

Estou a falar do centro mas também estou a falar de posições mais à Esquerda ou mais à Direita, liberais, Bloco de Esquerda, Partido Comunista. É importante que haja um consenso alargado sobre a questão da imigração em Portugal. E sobretudo que os combates políticos não se façam através da imigração. Há muitos motivos para as pessoas divergirem, não precisam de envolver os imigrantes nesse combate e nesse conflito. Não é assim noutros países que não Portugal. Há países onde a imigração domina o debate eleitoral, já dei o exemplo da França, mas também poderia dar o do Brexit no Reino Unido. Entre as três questões que mais foram assinaladas pelos britânicos para votarem contra a permanência na União Europeia estão as migrações.

Quando falou há pouco da rota do Atlântico e do facto de haver cada vez mais países expostos à emigração irregular, estava também a referir-se a Portugal, embora o nosso país não apareça ainda sinalizado? Há preocupação com a possibilidade de Portugal entrar nessas rotas de traficantes de pessoas?

Essa possibilidade existe sempre. Neste momento não posso dizer que haja evidências de que há uma rota nova. É preciso apurar em que condições, nos últimos meses, talvez um ano, cerca de sete ou oito embarcações chegaram à costa do Algarve. Podem ser uma de duas coisas: ou desvio na rota em direção a Espanha; ou uma forma ainda incipiente de organização de migração irregular. E nesse sentido é indispensável a colaboração entre as autoridades portuguesas e as marroquinas. Sejamos claros, esse tipo de rotas, quando começam, só podem ser identificadas e paradas no país de origem.

Ainda falando de migrações, mas saindo do espaço português, as migrações muitas vezes entroncam com problemas geopolíticos e até com algumas tensões entre blocos. Voltando ao Leste da Europa e às supostas ameaças que de lá chegam à estabilidade da Europa, estes "ataques híbridos" em que foram usados migrantes são mais um sinal de uma nova guerra fria entra a União Europeia e o Ocidente, por um lado, e a Rússia e os seus satélites, por outro?

Eu não uso a expressão "guerra híbrida", que me parece ser uma expressão infeliz. O que eu digo claramente é que a instrumentalização dos emigrantes ao serviço de interesses geopolíticos é inaceitável e deve ser denunciada. E não posso negar que há uma degradação do quadro das relações geopolíticas. Há tensões novas, não só entre os EUA e a China, mas também a que existe entre a União Europeia e a Rússia, que vai muito para além do fenómeno migratório, tem a ver com as condições energéticas, tem a ver com a situação da Crimeia e já deu origem a um conjunto largo de centenas de milhar de pessoas deslocadas internamente por causa dessa tensão que existe entre países. A solução para essas situações é a negociação e infelizmente há que reconhecer que muitas vezes o Conselho de Segurança das Nações Unidas tem estado paralisado na capacidade de resolver essas situações de tensão política que podem depois degenerar, se não em conflitos ativos, pelo menos em situações de instrumentalização das pessoas e dos fluxos migratórios com a mais elementar violação dos seus direitos fundamentais.

Por exemplo, na mesma região, bastante real e bastante complexo é o acantonamento de dezenas de milhares de militares e armamento russos junto à fronteira com a Ucrânia.

Era a isso que me estava a referir.

Será possível que a Rússia venha a fazer àquela região russófona no Leste da Ucrânia o mesmo que fez na Crimeia, anexando-a?

Já temos duas regiões da Ucrânia em que há uma maioria de habitantes russófonos, que falam russo e têm origem russa, e onde fica a primeira linha de tensão, as regiões de Lugansk e de Donetz. A OIM está presente nessas regiões, de um lado e do outro. Do lado ucraniano e do lado que neste momento tem autoridades de inspiração russa. Há muitas pessoas deslocadas internamente por causa dessa situação. Houve um número significativo de ucranianos que tiveram de sair dessas regiões e que têm que de apoiados e reinstalados. Mas a solução não está em manter indefinidamente a assistência humanitária. A solução está numa negociação política. Há, no mundo, um conjunto de crises que se vão prolongando no tempo, que vão ficando congeladas. No século XX, as crises deste tipo duravam em média cinco anos. Neste século XXI, as mesmas crises humanitárias duram em média dez anos.

Esse prolongar das crises revela que a retórica não passa de retórica?

Revela que os instrumentos e a capacidade do sistema multilateral de gerir e resolver conflitos está seriamente debilitado. E que a solução política não vem para ajudar à situação humanitária. E portanto estas prolongam-se no tempo. Mas não se podem prolongar indefinidamente. Ninguém quer viver da assistência humanitária. As pessoas precisam de integração e de estabilidade nas suas vidas. Nós temos um campo de refugiados no Uganda, e também no Sudão, onde já estamos a dar assistência à terceira geração. Isto é uma coisa espantosa. São pessoas que fugiram de países em conflito, ficaram num campo de refugiados, já tiveram filhos nesse campo e neste momento já têm netos. São mais de 20 anos de vida num campo de refugiados. É uma situação insustentável. Mas, como não se resolvem os problemas políticos a montante, esta situação vai-se arrastando no tempo, com todas as dificuldades inerentes, desde logo a fadiga dos países doadores, que, a partir de certa altura, começam a perguntar-se sobre qual é o sentido que faz continuar a dar assistência humanitária para situações que não têm solução definitiva.