"Se houver crise política, responsabilidade é de António Costa"

O seu colega de partido, Pinto Luz, afirmou aqui, há uma semana, que o PSD precisa de um novo líder, "menos sectário" e "com mais mundo do que Rui Rio". Concorda?

Temos de ver nas próximas diretas do partido o que é que cada um dos candidatos oferece face aos desafios que partido e país enfrentam. Eu ainda não tomei nenhuma decisão sobre se irei apoiar sequer alguns dos candidatos, mas tenho ideias claras sobre o que deve determinar a escolha. É preciso saber a que nível de ambição é que o próximo líder do PSD, seja a continuação de Rui Rio seja Paulo Rangel, vai colocar o país. Um dos problemas principais é que nos resignamos a muito pouco. O sucesso do primeiro-ministro é proporcional a quão baixas ele colocou as perspetivas e, portanto, resultados medíocres, para fazer uma piada, uma ironia com a própria expressão do primeiro-ministro, os "poucochinhos" em crescimento económico são apresentados como um enorme sucesso, quando o país continua a cair em termos comparados na Europa. É importante para mim saber o que é que esse líder propõe em termos de reforma interna do partido, de abertura da participação política do partido - é uma das coisas que mais me preocupam no funcionamento da democracia, a perda de confiança dos cidadãos nos partidos. Isso tem que ver com questões de integridade. No outro congresso, com outros militantes do partido, apresentámos uma série de reformas - dedicar parte do financiamento público à qualificação de quadros do partido, à promoção de estudos, criar uma comissão de ética e abrir a participação, seja alargando muito a militância seja, se não se conseguir fazer isso, avançando com a possibilidade de primárias abertas, mas genuinamente abertas.

E que mais?

Para mim é ainda importante saber como é que o PSD se coloca em termos de outro risco: a crescente polarização e o controlo do espaço político do centro por forças radicais. Aí, a alteração na prática política introduzida em 2015, ainda que legítima do ponto de vista constitucional, seguramente, e até do político, a verdade é que fez que as forças políticas do centro se tornassem mais dependentes, ao nível da governação, de forças políticas mais radicais. No caso do PS à esquerda, no do PSD o risco é que seja mais à direita e forças até como o Chega. Eu tenho defendido claramente que o PSD deve estabelecer aí uma fronteira muito clara e que é essa fronteira que nos permitirá, aliás, reivindicar ser o espaço político moderado. Nós temos de correr o risco de dizer perante os portugueses que não aceitamos oferecer ao país uma estabilidade que é artificial, falsa, na medida em que dependa de partidos radicais. E, aliás, é o que estamos a ver com o atual governo a depender de partidos radicais, mais extremistas. Por último, acho importante que o próximo líder do PSD dedique uma grande importância àquilo que é um dos problemas estruturais do país, a falta de qualidade das instituições e o que isso implica para os cidadãos em termos de perda de uma confiança no Estado que não veem como neutral, isento e imparcial. Isso implica, do meu ponto de vista, reformas profundas do Estado que vão contra, por exemplo, o que o primeiro-ministro ainda ontem defendeu de eliminação ou redução das autoridades independentes - que, aliás, foi uma afirmação quase chocante para mim, que está muito próxima daqueles que defendem as teses da democracia liberal. E a democracia liberal é precisamente aquela em que o poder não está todo concentrado no governo e existem entidades independentes que o escrutinam. Vir defender, como fez ontem o primeiro-ministro, que é um problema termos entidades independentes e que deve haver mais concentração de poder no governo é precisamente o contrário e põe o primeiro-ministro perto de outros líderes europeus que criticamos e não desejamos, seguramente, que sejam replicados em Portugal.

Rangel dizia que, talvez até mais do que no tempo de Sócrates, Portugal vive de novo em "claustrofobia democrática". Concorda?

Não vou dizer que, pelo que o primeiro-ministro disse ontem contra as entidades independentes, é um ditador potencial, ou que quer criar uma ditadura em Portugal. O que acho é que ele reproduz uma cultura política e perceção do poder em que acha que a única forma de se exercer eficazmente o poder é concentrando-o nas mãos do executivo. Isso conduz a essas práticas claustrofóbicas, intencionalmente ou não. Concentrando o poder no executivo o risco de captura pelos interesses do próprio partido que está no poder é enorme, é a isso que nos temos assistido em Portugal; e há uma intimidação da sociedade civil. As pessoas acham que quando estão a lidar com o Estado não estão a lidar com o Estado neutral e imparcial, estão a lidar com o partido que está nesse momento no governo. Ora, isso é extraordinariamente prejudicial para a nossa democracia. Seria a mesma coisa que dizermos que, porque há tribunais - até tribunais superiores - que tomam decisões erradas, vamos acabar com a independência dos tribunais. Não faz sentido e é perigoso.

Que caminho precisa o PSD fazer para voltar ao poder?

Primeiro, demonstrar que quer reformar o sistema político. Por exemplo, nas eleições locais em Lisboa foi claro que boa parte da penalização a Fernando Medina está relacionada com a perceção dos cidadãos de que tinha assumido uma ideia de que o poder lhe pertencia e que, portanto, já não estava sujeito a responsabilização política. A resposta que ele deu a vários escândalos que aconteceram era de alguém que achava que podia dizer o que queria e que seria eleito na mesma. Foi muito penalizado por isso. O PSD tem de ter uma mensagem política sobre reforma de sistema, reposição de confiança nos agentes políticos, de criação de um Estado isento e imparcial, que gere essa confiança por parte dos cidadãos, e começar essa mensagem política por reformar o próprio partido. Em segundo lugar, ter uma mensagem muito ambiciosa em relação ao país. Não é aceitável que o governo preveja, por exemplo, que em 2023 o país só vá crescer pouco mais de 2%. É metade do que prevê a Grécia. O que significa que Portugal não será apenas um dos países que irão recuperar mais tarde o nível pré-pandemia, como será um dos que crescerão menos após isso e com um influxo de fundos enorme. O crescimento de 2023/2024, nas previsões que o governo enviou para Bruxelas, é um valor que corresponde aos fundos europeus que vamos receber. Como se não crescêssemos nada por mérito próprio; o único impacto no PIB vem do afluxo de fundos. O PSD tem de apresentar uma ambição muito superior, uma estratégia de crescimento para corresponder a essa ambição e uma estratégia de mobilidade social, de correção de problemas estruturais do país: o pouco prémio que se dá ao mérito, os problemas de desigualdade estrutural social, geográfica, geracional.

O que falhou dentro do PSD, sobretudo nos últimos dois anos, para que essa ambição não tivesse passado?

Quer Paulo Rangel quer Rui Rio são pessoas que, conhecendo eu muito melhor o Paulo Rangel - e até, de acordo com o primeiro-ministro, termos conspirado juntos internacionalmente sem falarmos um com um outro, o que é uma condição extraordinária -, tendo uma boa relação pessoal com ele, enquanto com Rio só falei duas vezes... Acho que há um mérito e um demérito na liderança de Rui Rio. O mérito foi tentar trazer para o país uma abordagem da liderança na oposição mais construtiva, aberta ao compromisso, aberta ao consenso. O país necessita disso. Precisamos de uma política que seja capaz de equilibrar um espaço de compromisso e consenso fundamental para certas alterações estruturais, e para que funcionem, porque elas só vão funcionar se ultrapassarem um ciclo eleitoral, e isso exige disponibilidade da parte de um primeiro-ministro e da parte da oposição, e raramente há disponibilidade por parte de um líder de oposição. Ironicamente, tivemos nos últimos ciclos políticos disponibilidade da parte do líder da oposição para esses compromissos estruturais, mas não da parte do primeiro-ministro. Isso, do meu ponto de vista, é um mérito na tentativa por parte de Rui Rio. O que eu acho é que ele já devia ter percebido há algum tempo que não ia conseguir fazer isso com o atual primeiro-ministro, porque ele não tem essa disponibilidade.

Mas a partir de certa altura não é quase uma humilhação? Ou seja, quando o primeiro-ministro chega a dizer "se eu algum dia tiver de recorrer ao PSD para aprovar um orçamento o meu governo cai". Não é quase uma humilhação para o PSD?

Não queria dizer que o primeiro-ministro está a querer humilhar o PSD, porque isso seria atribuir ao primeiro-ministro uma intenção. O primeiro-ministro às vezes tem reações um bocadinho excessivas e quando sente mais a pressão, quando se sente mais acossado, tende a reagir dessa forma. Nós não devemos deixar de penalizar essas reações. A realidade é que isso tornava claro que a abordagem que Rui Rio tentou seguir não funcionou. Isso também torna claro para mim que se tivermos crise política a responsabilidade é do primeiro-ministro. Não é apenas dos parceiros que lhe foram dando apoio político. Porque foi ele que criou as condições para depender desses dois partidos radicais e extremistas. Portanto, se houver crise política em Portugal a culpa é do primeiro-ministro, que sempre fechou a porta ao regresso de uma política em Portugal focada e ancorada no centro. O primeiro-ministro, ao fazer a coligação com o BE e com o PCP, criou uma bipolarização em Portugal que a tornou dependente num quadro político fragmentado dos extremos políticos. Sempre defendi, e há muitos sistemas políticos em que os partidos do centro, na sua prática, desenvolvem essa abordagem, em que era mais correto que houvesse um acordo implícito entre os dois grandes partidos do centro para ancorar a nossa política no espaço moderado no sentido de se viabilizarem mutuamente dependendo de quem ganhar as eleições para precisamente não dependerem dos extremos. O primeiro-ministro escolheu a alternativa contrária. Se ela falhar porque o preço a pagar aos seus parceiros de coligação se torna excessivamente alto, ela falha por responsabilidade do primeiro-ministro - e a ele deve ser atribuída.

E o demérito de Rio qual é?

Não ter conseguido articular explicitamente uma mensagem muito clara, diferenciadora, do PSD. Dou um exemplo de como essa diferenciação podia ser clara: na recusa de qualquer dependência de um futuro governo do PSD de um partido radical como o Chega. Isso diferenciava o PSD. Era o PSD que assumia o espaço político moderado, o risco de não ir para o poder mesmo se isso implicasse uma coligação com um partido radical. Se nós fôssemos para o poder com um partido radical, como estes últimos anos têm demonstrado, seria estar no poder pelo poder, porque não conseguiríamos ter uma agenda reformista. A capacidade de governar fica dependente, condicionada à vontade desses partidos radicais.

Em qualquer caso, o PSD tem de ganhar as próximas legislativas?

Estamos obrigados a apresentar uma proposta com a ambição de ganhar as eleições. Não estamos obrigados a ganhar porque obrigar a ganhar parece que justificaria fazer tudo para ganhar e eu acho que na política não se justifica fazer tudo. Há certas coisas que não se justifica fazer para ganhar.

Para si, o Chega é um partido tão radical e marginal como PCP e BE?

Não. São radicais de forma diferente. Ou seja, o Chega é um partido de tendências xenófobas. Eles vão dizer que não dizem nem formulam explicitamente nenhuma política racista e xenófoba, mas a sua mensagem política procura cativar pessoas que têm esse tipo de abordagem e muitas vezes amplifica esses preconceitos. E é um partido num aspeto até aí sim mais semelhante talvez ao Bloco e ao PC, e ironicamente muito contrário àquilo que são as posições tradicionais do PSD, é um partido que defende um Estado muito forte. Basta ver a posição que o Chega tomou relativamente à TAP e seguramente é um partido que partilhará da tal ideia de que o poder político não deve estar sujeito a escrutínio independente. Ora, isso é tudo contrário ao que eu acho que o PSD deve defender e que é necessário para o país fazer as reformas que se impõem. O radicalismo do PCP e do BE é diferente. É radicalismo porquê? São partidos também com forte concentração do poder no Estado - aí é o ponto em comum -, mas são antieuropeístas e antieconomia de mercado, e nesse sentido são partidos radicais. Quando digo que o BE e o PCP são partidos radicais e que o PS se lhes associou não estou a defender que o PS se fez depender de partidos que têm as mesmas ideias do Chega. Têm ideias muito diferentes, mas ambos são partidos radicais. O BE e o PCP, ao longo dos anos, institucionalizaram-se no nosso sistema político e isso tem consequências diferentes. No fundo, já não assumem posições antidemocráticas - não sabemos até que ponto alguns dos seus membros ainda estarão ou não lá, mas já não o assumem. Mas são partidos radicais e aquilo de que eu discordo e que acho negativo para o país é uma política que em vez de estar centrada no espaço político moderado depende hoje de forças radicais e extremistas.

Que papel está reservado a Pedro Passos Coelho?

Terá de lhe perguntar a ele. Eu acho que ele ainda pode oferecer imenso ao país, mas dependerá do que ele entender. Com o prestígio que ele ganhou mesmo internacionalmente, podia perfeitamente vir a ser um bom candidato a presidente da Comissão Europeia pelo Partido Popular Europeu, por exemplo. Não tem de estar disponível para cargos políticos ou públicos apenas em Portugal.

Mas e em Portugal?

Parece-me claro que neste momento não tem essa vontade pessoal de fazer política e não sei se irá ter ou não no futuro.

Quarta-feira é votado o OE2022 na generalidade. Passa ou chumba?

Usaria a famosa tirada futebolística, previsões só depois de orçamento votado. Sinceramente não sei, não consigo neste momento prever aquilo que se irá passar.

O PCP mudou de atitude na relação com o governo?

É natural que seja mais assertivo. Isso não me surpreendeu. Aliás, quando na noite eleitoral estava a comentar na RTP as eleições locais eu disse que poderia acontecer um aumento da conflitualidade social e política associado a esses partidos e, portanto, o risco de uma crise política, ou de que o governo tivesse de pagar um preço muito mais alto para evitar essa conflitualidade e manter a paz política e a estabilidade. Isso é o que eu acho que pode acontecer. Acontecerá uma ou outra destas coisas. O que eu não sei é se do ponto de vista do país o preço político a pagar não será muito elevado em termos da contaminação da política do governo por uma agenda radicalista que no seu simplismo e dogmatismo ideológico não consegue responder. Para utilizar uma expressão do Daniel Innerarity, grande filósofo político e amigo, os partidos políticos mais dogmáticos, mais radicais, na sua pureza, não se adequam à complexidade do mundo de hoje e às respostas que essa complexidade exige. Portanto, a contaminação da política por esse dogmatismo terá consequências negativas para o país. A determinada altura teremos de fazer a análise do que é que é mais negativo.

E quem ganha com a crise política?

Sinceramente, o primeiro-ministro e o Presidente da República deviam fazer essa avaliação. Se o preço a pagar é maior ou menor para o país - da crise política ou das medidas necessárias para ter o acordo do BE e do PCP. Em termos pragmáticos, e com base no histórico da ação do primeiro-ministro, isso vai depender da sua avaliação, se prefere permanecer no poder para já ou se acha que uma crise lhe pode ser vantajosa na medida em que ele possa, eventualmente, até imputar o ónus aos dois partidos radicais e se calhar na sua sabedoria de estratégia política ainda acabar por culpar o próprio PSD.

Parece-lhe plausível um cenário de eleições antecipadas em que o PS e Costa até saíssem reforçados?

Acho difícil, mas seguramente será esse o fator decisivo para o primeiro-ministro decidir.

Este orçamento é o que o país precisava nesta altura?

Não. Já fui bastante crítico do Programa de Recuperação e Resiliência (PRR) que no fundo é um programa de manutenção do poder, porque é sobretudo cobrir a falta de investimento público que existiu nos últimos anos. Portugal é o país da União Europeia cujo investimento público mais depende dos fundos europeus. Mais de 85% do investimento público em Portugal é com fundos europeus, o que significa que o nosso orçamento praticamente é só despesa corrente. Isso já é extraordinariamente negativo. Devíamos ter um orçamento que em si mesmo, independentemente dos fundos, seja mais equilibrado. Este é uma continuação dos anteriores. Mas também é uma continuação noutra matéria que é a opacidade enorme e a ficção em que se tornou o orçamento. O nosso OE hoje é um orçamento de ficção. Não sabemos qual é a execução orçamental; inacreditavelmente, nos últimos dois anos não há execução. O governo está a usá-lo como propaganda política e como moeda de transação com os parceiros. É aquilo a que foi reconduzido o OE em Portugal. Propaganda política. Porque o que conta são as verbas que o governo atribui a determinadas áreas mas que nós já sabemos que nunca serão as verbas executadas e como depois o governo nem sequer apresenta a sua execução nós nem estamos em condições de responsabilizar de forma adequada governo. Isto é inaceitável. E este governo é a continuação dessa prática orçamental que é uma prática de utilização do orçamento como moeda de troca com os parceiros para permanecer no poder e como instrumento de ficção daquilo que o governo gosta de dizer que são as suas paixões pela edução, pelo serviço de saúde, mas que depois não vão ter repercussão prática nenhuma ao nível da execução orçamental.

De alguma forma PCP e BE estão a pôr o PS num colete-de-forças?

Essa foi a consequência de criar um governo dependente de forças radicais. O BE e o PCP têm todo o direito de defender aquilo que entendem melhor. Agora, por razões que já expliquei, partidos radicais dessa pureza e dogmatismo ideológico trazem fortes problemas à adoção das políticas governativas que são necessárias para os problemas de fundo que o país enfrenta.

Que país é que podemos ter depois de aplicados os fundos do PRR? E teme que sejam mal aplicados? A CE já veio dizer que haverá tolerância zero e grande escrutínio, mas também há um histórico de má aplicação...

Eu fui crítico mesmo a nível europeu da forma como a CE tem colocado de pé os mecanismos de escrutínio, porque está focada não naquilo que é realmente importante, que é a qualidade das instituições que vão decidir os projetos, avaliar os projetos, e a estrutura de incentivos que garante que o dinheiro que vamos dedicar a certos objetivos realmente vai servir para prosseguir e atingir esses objetivos. Qual é o problema? Em Portugal os programas de fundos transformaram-se numa lista desejos partilhada por todos nós, uma economia mais assente nos bens e serviços transacionáveis, com maior grau de inovação, muito mais exportadora, uma administração pública mais moderna, qualificada, digital... Quem é que discorda disto? Ninguém. E depois estabelece esta lista de desejos e associa-se a essa lista de desejos um cheque com um montante. Mas ninguém se preocupa em pôr de pé os mecanismos que garantam que esse montante, esse envelope financeiro, vai realmente atingir os objetivos. Um exemplo. Na formação profissional, na qualificação dos portugueses, que de novo volta a ser um grande objetivo, e deve ser, nós temos sido sempre dos países que em termos relativos mais investem nisso. Mas sem resultados, porque estabelecemos, como está estabelecido no PRR com a aprovação da CE, que a forma de avaliar o sucesso do programa é garantir que em dois anos 600 mil portugueses vão estar sujeitos a formação profissional. Só garante uma coisa, que vão estar sujeitos a formação, não garante a qualidade dessa formação, não garante a sua empregabilidade. Nós no PT2020 tínhamos estabelecido que o pagamento por formação profissional ia variar dependendo do sucesso no mercado de trabalho ao fim de um ano, ou seja, da taxa de empregabilidade das pessoas ao fim de um ano. O que é que isto mudava? Significava que quem dava formação profissional, para receber o dinheiro e até um bónus (ao contrário teria penalização), tinha de se preocupar com a qualidade da formação que dava, com a empregabilidade dessas pessoas. Aqui não.

É a própria CE que está a falhar?

É a própria CE que também está a falhar e provavelmente porque na Europa se entendeu que este PRR é basicamente um programa para garantir o aumento da procura, não é para mudar na realidade as economias. E para garantir emprego. Vamos garantir que a taxa de desemprego vai estar mais baixa porque estes 600 mil não vão contar para o desemprego.

Isso faz lembrar alguns reguladores que olham só para o papel e não para o que está por trás.

Exatamente. Essa é a cultura que temos dos fundos europeus, que eu tentei mudar. No próprio debate público tudo se centra no grau de execução e como há dias dizia, muito bem, a comissária europeia Elisa Ferreira...

Foi ela que falou em "tolerância zero", precisamente.

A própria comissária Elisa Ferreira dizia que em matéria de fundos temos estado a prestar muito mais atenção à execução, é o que se discute sempre, quanto é que gastamos e a que velocidade - e ela dizia que nunca foi um problema em Portugal. O primeiro-ministro disse muitas vezes que quando eu estava no governo é que estávamos atrasados em relação aos fundos e eu nem tenho falado disto porque acho realmente que não é o problema do país, mas neste momento estamos seis meses mais atrasados do que nesse momento em que o primeiro-ministro referia estarmos terrivelmente atrasados. Na altura, o primeiro-ministro estava a dizer que era um escândalo não termos o acordo de parceria aprovado e nós aprovámo-lo seis meses antes; agora nem sequer foi entregue em Bruxelas. Mas nós gastamos sempre tudo. E com este tipo de incentivos continuaremos a gastar tudo. Não tenho grande dúvida de que ao contrário da grande preocupação Portugal gastará as verbas todas do PRR. A minha grande preocupação é se serão bem gastas. Eu ainda não vi nenhuns instrumentos que o garantam.

Da necessidade de regulação das big techs, como Facebook, Google e Amazon: como travar o excessivo poder que têm sobretudo em relação aos media tradicionais?

É um dos temas que mais me preocupam e academicamente tenho trabalhado nele. Não só, aliás, as grandes empresas do digital, mas também outros fenómenos de organizações privadas, as de futebol são umas delas, FIFA e UEFA, que têm poder de regulador semelhante aos Estados, mas não estão sujeitas ao escrutínio público. As tecnológicas são outro exemplo.

Poderá dizer-me que a FIFA e a UEFA têm muito mais poder que muitos Estados e que às vezes se sobrepõe aos Estados...

Por isso é que eu tenho defendido que só a União Europeia (UE) é que consegue ter poder, escala e dimensão suficientes para voltar a trazer estes atores transnacionais que estão para lá dos Estados, que têm um poder superior ao dos Estados e que regulam a nossa sociedade como se fossem um Estado que os Estados não conseguem controlar. Necessitamos da UE para isso. Esta é uma matéria em que as políticas devem ser sobretudo da UE. Nas grandes tecnológicas isso é também o caso. Elas têm um monopólio sobre o nosso espaço público. E substituíram-se na edição do espaço público aos media tradicionais. Nós devemos impor mecanismos de escrutínio independente sobre a forma como essas entidades regulam o espaço público, obrigá-las, por exemplo, a ter entidades independentes que os controlem internamente sobre a censura que fazem, sobre retirar conteúdos ou manter, sobre as decisões que tomam, na forma como estão a editar os espaços públicos e, por outro lado, outra proposta que fiz, com um investigador português, nós propusemos que haja um pluralismo de algoritmos. Ou seja, um dos problemas que temos hoje é que o algoritmo que substituiu os jornalistas na edição da informação que recebemos nas redes sociais é um algoritmo feito para amplificar os nossos gostos, para tirar partido deles em termos de receitas das empresas e para isso indiretamente o que é que faz? Só nos expõe àquilo de que nós já gostamos amplificando os nossos preconceitos, amplificando e radicalizando as nossas posições, levando a esta polarização da sociedade, à criação das chamadas bolhas informativas. Nós defendemos a criação de pluralismo de algoritmos, ou seja, que estas grandes empresas abram o seu espaço a algoritmos que não são seus, mas sejam de outras empresas, que até podem ser de media tradicionais. O DN e a TSF, até com o The New York Times, podem desenvolver algoritmos alternativos que eu como utilizador posso decidir utilizar em vez daquele que é das big tech.

A liberdade de imprensa e a proliferação das fake news é um tema que tem estudado. Que mecanismos devem suportar a imprensa livre?

Essa é uma ameaça muito séria até porque a tal forma como os algoritmos funcionam dá credibilidade a informação fácil. Cria aquilo que na ciência do comportamento se chama "informação em cascata", ou seja, nós sabemos que há informação que não consideraria credível que se eu vir que outros aceitam eu mais rapidamente adoto essa posição, mesmo que seja mais extremista. E através de fake news, criação de perfis falsos, é possível criar cascatas de informação que dão credibilidade a informação falsa. Sabemos também que há Estados que estão a promover estratégias nesse sentido. A resposta é importantíssima, mas não é fácil, porque não podemos deitar fora o bebé com a água do banho - substituir estes mecanismos das fake news por censura. Passa por criar mais resiliência, capacidade crítica nos cidadãos quando veem essa informação distinguir o que é boa e má informação e passa pela criação de algoritmos que sejam mais credíveis, por exemplo, e que excluam depois essa informação. Se eu acreditar num algoritmo que tem DN, tem TSF, tem NYT, tem o Guardian, e que me distinga informações credíveis de não credíveis, estou a combater as fake news. É uma das formas possíveis de lidar com este problema.